W zakres tej świadomości wchodzi zrozumienie, że pewne zachowania naruszające zgodę to po prostu gwałt, z całą mocą traumatycznych konsekwencji. 8 czerwca na polskim HBO premierę miał serial I May Destroy You, który mówi właśnie o takich zachowaniach i trudnym procesie radzenia sobie z, czasem nieuświadomioną, traumą. To także dobry punkt wyjścia do rozmowy o złych praktykach nie tylko po stronie sprawców, ale także instytucji, które powinny chronić ofiary i doprowadzać do sprawiedliwych wyroków, a wskutek niekompetencji bądź ideologicznego zacietrzewienia zawodzą. Spotkaliśmy się z aktywistką Mają Staśko, która zajmuje się bezpośrednią pracą z ofiarami przemocy seksualnej.

Czy jako aktywistka oceniasz I May Destroy You pozytywnie?

Uwielbiam ten serial! To jest przecudowny serial, żeby zobaczyć, jak różne zachowania, które uznajemy za zupełnie naturalne i normalne dla związku, czy dla relacji seksualnych, też są gwałtem. I że często dopiero po tym wydarzeniu możemy się tak naprawdę dowiedzieć, że to był gwałt. Możemy przez pół życia nie wiedzieć, że doświadczyłyśmy gwałtu. Nie wiem, czy zgodzi się ze mną całe środowisko feministyczne, ale osobiście bym poleciła ten serial każdej osobie. Z zaznaczeniem, że jest o przemocy seksualnej – więc warto go oglądać, gdy ma się na niego przestrzeń i gotowość, zarówno psychiczną, jak i emocjonalną.

Myślisz, że konsumpcja popkultury ma przełożenie na świadomość, że pewnych rzeczy robić się nie powinno?

Jestem o tym przekonana. Jest mnóstwo takich elementów, dzięki którym zdamy sobie sprawę, że coś jest przemocą, albo że doświadczamy przemocy – i jednym z nich zdecydowanie jest popkultura. Innymi np. rozmowy z innymi osobami w przerwie w trakcie pracy, innymi jest szkoła i edukacja seksualna, której tak właściwie nie ma, jeszcze innymi konta na Instagramie itd. itd. Każdy z tych elementów jest ważny z różnych względów, ale popkultura ma bardzo duże zasięgi i jest łatwiejsza do przyswojenia, niż np. fachowe teksty. Serial to po prostu historia, z którą łatwiej jest się utożsamić i przez którą można znacznie więcej pokazać. Tak samo literatura popularna – to, co się dzieje wokół filmu 365 dni, działo się też wcześniej, kiedy to była tylko książka. I pokazuje, że to ma olbrzymi konsekwencje. Osoby po gwałtach mówiły, że czują się straumatyzowane, kiedy widzą reklamy z tą książką i filmem. Z kolei chłopcy-narodowcy z młodzieżówki Konfederacji mówili, że gwałt może być czasem przyjemny, bo sama Blanka Lipińska tak pisała. Więc to wszystko ma przełożenie na zachowania – skąd indziej mamy czerpać wzorce? Nie ma edukacji seksualnej, rodzice nie są gotowi do takich rozmów, my też dopiero się uczymy rozmawiać o seksie. Tak realnie rozmawiać, a nie na zasadzie kto już ma to za sobą, która z nas jest pierwsza itd. Popkultura ma tutaj do odegrania olbrzymią rolę.

Mnie trochę zszokowało – zresztą nie pierwszy raz, bo podobne rzeczy odczuwałem przy sadze Grey’a – że oburzenia na taką produkcję jest tak mało, za to stały się wielkimi hitami. 365 dni okupuje czołówkę Netflixa, nie tylko w Polsce.

Dla mnie oburzające jest nawet nie to, że Blanka Lipińska napisała taką książkę i ona sobie istnieje – takich filmów i książek jest mnóstwo, nawet nie zdajemy sobie sprawy, ile ich jest poza mainstreamem. Najgorsze jest to, że to jest popularne, że włożono mnóstwo, mnóstwo kasy, żeby zareklamować gwałt jako romantyczną miłość – popularność nie bierze się z tego, że ludzie tak bardzo chcieli to przeczytać czy obejrzeć.

Albo, że to jest tak dobre.

Tak. Poszły w to olbrzymie pieniądze i najgorsze jest to, że ten szum istnieje i ludzie chcą sprawdzić, o co chodzi. To jest wielka machina zbudowana wyłącznie na pieniądzach, nie na jakości, czy nawet nie na nieetycznych wartościach – to nie jest przecież tak, że producenci zdecydowali, że będą deprawować. Po prostu sprzedają towar, a co się sprzedaje najlepiej? Seks i przemoc, to jest czysto towarowe myślenie. A że akurat przy okazji to powiela najgorsze wyobrażenia o seksie? To dla nich nie ma znaczenia, kiedy jest kasa do zgarnięcia. I to jest naprawdę szkodliwe – film i książka zaczynają się od gwałtu oralnego, który skwitowany jest uśmiechem ofiary. Jakby gwałt był czymś pożądanym. Potem osoby bez edukacji seksualnej, bez rozmowy, mogą pomyśleć, że to z nimi coś jest nie tak i takie zachowania – gwałt, nazwijmy rzecz po imieniu – powinny przyjmować z uśmiechem i satysfakcją. Po gwałcie jest często trauma, trauma może być wypierana, może być dysocjacja, czyli oddzielenie ciała od umysłu, ale jednak ciało pamięta, samo z siebie się nie zagoi, musi wykonać pracę. Przecież trauma dosłownie oznacza ranę! Podobnie rana się nie zagoi bez pracy naszego organizmu. I jeśli całe społeczeństwo mówi nam, że to jest wina kobiet, że ktoś je gwałci, albo które mają PTSD, to jest to potworny problem. I takie filmy i książki to napędzają. Ale to się nie dzieje dlatego, że ludzie tak bardzo chcą stosować przemoc, albo chcą, żeby im wpajano jakieś przemocowe struktury do głowy, ale dlatego, że stoi za tym duża kasa. Opłaca się promować gwałt.

Porozmawiajmy o tych zachowaniach, które powinny zostać uznane za gwałt. Jednym z nich – pokazanym zresztą w I May Destroy You – jest tzw. stealthing, czyli zdejmowanie prezerwatywy w trakcie stosunku, bez wiedzy partnera czy partnerki. Przeglądając pewne fora, można nawet odnieść wrażenie, że to upiorna moda i powód do chluby dla niektórych.

Tak, na tych wszystkich forach redpillowych i incelskich to się dość często pojawia. Dla mnie to jest coś strasznego, że jest moda na gwałt, ale cieszy mnie, że przynajmniej wreszcie mówimy wprost, że to jest gwałt. Sama jeszcze kilka lat temu nie myślałam, że to gwałt. Gwałt zawsze wydaje nam się czymś takim wielkim, obcym nożownikiem wyskakującym zza krzaków, a tutaj to może być partner, czy człowiek, z którym chciałyśmy uprawiać seks, ale nie zgadzałyśmy się na to, żeby robił to bez prezerwatywy. I tyle, brzmi tak banalnie, prawda? To zdejmowanie prezerwatywy może się brać z założenia, że kobieta nie ma za dużo do powiedzenia w kwestii seksu. Są w ogóle techniki, jak to zrobić, żeby kobieta nie zauważyła, ćwiczy się to wcześniej. To wygląda jak trenowanie armii gwałcicieli, która później wyrusza na pole bitwy, by notorycznie gwałcić. Ludzie, którzy się tak zachowują, mogą tego nie uznawać za gwałt, bo mit gwałtu jest zupełnie inny: to musi być coś spektakularnego i ktoś obcy. A statystyki mówią, że olbrzymią częścią sprawców są osoby znane, szczególnie partnerzy i eks-partnerzy. W większości gwałty dzieją się w mieszkaniu, co przeczy tezie, że to musi być zaciąganie w krzaki, czy ciemna uliczka – to zazwyczaj jest mieszkanie ofiary albo sprawcy, czy domówka. Więc to są bardzo szkodliwe mity. Za każdym razem, kiedy rozmawiam z ofiarą gwałtu, słyszę: to było takie banalne, takie zwykłe, nie jestem w stanie utożsamić się z historiami z mediów, bo to nie są moje historie: moja historia jest taka, że mój partner zdjął prezerwatywę i dowiedziałam się o tym dopiero po. Ja nawet nie wiedziałam, że to gwałt. Zaczyna się obwinianie samej siebie: to ja nie chciałam tej prezerwatywy, może ograniczam jego przyjemność? Wszystko sprowadza się do tego, że to kobieta ma czuć się winna, a mężczyzna ma być przedstawiany jako ofiara. Znam historie kobiet, które zobaczyły, że prezerwatywa została zdjęta w trakcie i zaczynały się sprzeciwiać. Mężczyźni zaczynali wtedy mówić, że to oni tu cierpią, bo nie dość, że nie mogą czuć w pełni stosunku (i to wina kobiet), to jeszcze się na nich krzyczy i czują się przez to zagrożeni. I nagle to oni są tu ofiarami – chociaż przecież przed chwilą zgwałcili! Jakby sprzeciw wobec gwałtu był krzywdą, a nie sam gwałt. W ogóle jest tyle rzeczy, które powinniśmy zmienić. W I May Destroy You ofiara call outuje publicznie sprawcę. Mówi: on mnie zgwałcił przez zdjęcie prezerwatywy. Potem pojawia się w mediach, sporo ludzi się z nią identyfikuje. Często się mówi, że takie call outowanie to jakaś zemsta. Myślę, że to jest po prostu upublicznienie sprawy. A gwałt jest sprawą publiczną. Niektórzy wolą porozmawiać o tym prywatnie i mają do tego prawo. Ale inni wolą to rozwiązać na pełnej epie, publicznie – i też mają do tego prawo, zwłaszcza w kraju, w którym pójście na policję nie zapewnia żadnego wsparcia. Jest pełno historii braku wsparcia ze strony policji, sądów, prokuratury – 67% spraw o gwałt jest umarzanych, w żadnym innym przestępstwie taka liczba nie występuje. Więc w takiej sytuacji powiedzenie on mnie zgwałcił, czy ja też zostałam zgwałcona, jest pokazaniem, że to jest problem publiczny i on nie dotyczy tylko mnie. Jestem jedną z ofiar nie tylko gwałciciela, ale kultury, która na gwałt przyzwala.

Czy policja jest dobrze przygotowana do pracy z ofiarami przemocy seksualnej, czy rozumie, że tych przemocowych zachowań jest całe spektrum?

Z mojego doświadczenia wynika, że absolutnie nie, z rozmów z organizacjami feministycznymi – właśnie kończę książkę o gwałtach i przeprowadziłam sporo takich rozmów – wynika, że w ich doświadczeniu także nie. Wysłałam zapytanie do polskiej policji i odpowiedziała, że oczywiście tak. Dostałam wiadomość, że mają szkolenia. Niedawno Rzecznik Praw Obywatelskich to sprawdził: okazało się, że to kilka godzin szkoleń. Ale przynajmniej policja mi odpowiedziała na wiadomość. Ministerstwo Sprawiedliwości moje pytania zignorowało. Ale i tak mam wrażenie, że ta odpowiedź mija się z prawdą. Za każdym razem, kiedy jestem na policji z ofiarą gwałtu – a zdarza mi się to dość często – to ich pytam o to. Pamiętam, że w Warszawie – a jeśli gdzieś miałyby być takie szkolenia, to pewnie tam – zapytałam policjantów, czy mieli jakieś antydyskryminacyjne czy antyprzemocowe zajęcia. Zaczęli się śmiać i powiedzieli, że była wśród nich jakaś tam Jolka, która je miała, ale ona się przeprowadziła do Berlina i tam jest policjantką. To się zresztą zgadzało z doświadczeniem organizacji feministycznych. Feminoteka ma taki pomysł, żeby stworzyć grupy, które zajmują się wyłącznie przestępstwami przeciwko wolności seksualnej – i żeby na każdej komendzie była przynajmniej jedna taka osoba. One wiedzą, że w tej chwili to nie jest realne, żeby wszystkie osoby były przeszkolone z tematu, nie wszystkie osoby mają też odpowiednią empatię, ale warto, żeby była chociaż jedna. Z badań Centrum Praw Kobiet wynika, że wiele osób z policji uważa wciąż, że jeśli ofiara piła wcześniej, albo jeśli poszła sama do sprawcy do mieszkania, to sama się prosiła. A przecież z perspektywy osoby, która uważa, że picie alkoholu to proszenie się o gwałt, zdjęcie prezerwatywy to śmiech na sali. To żadne przestępstwo. Nawet w I May Destroy You i Wielkiej Brytanii, która jest wiele odległości przed nami w zwalczaniu przemocy, chłopak, który został zgwałcony przez kochanka po konsensualnym seksie, spotyka się z niezrozumieniem na policji. Bo był chłopakiem, co jest rzadsze, chociaż akurat wśród osób nieheteronormatywnych gwałt zdarza się częściej niż u heteromężczyzn, ale też dlatego, że sprawcą był jego kochanek, z którym kilka minut wcześniej odbył konsensualny stosunek. To było dziwne dla policjanta, nie wiedział, jak się zachować. Jestem przekonana, że wśród polskich policjantów wyglądałoby to jeszcze gorzej. Wspieram osoby, które mają nagrania gwałtów, nagrania, jak krzyczą nie i się wyrywają – co też nie zdarza się tak często, bo w trakcie zgwałcenia częstą reakcją jest paraliż, czy dysocjacja i te osoby po prostu leżą, albo ruszają biodrami, żeby przyspieszyć dojście gwałciciela – czy nagrania, na których sprawca przyznaje się do winy. I takie sprawy są umarzane, a co dopiero sprawa, gdzie ktoś zdjął prezerwatywę czy po konsensualnym seksie chciał więcej, więc zgwałcił. I wcale nie chodzi o to, że mamy słowo przeciwko słowu, bo w bardzo wielu przestępstwach mamy słowo przeciwko słowu, to jest praca prokuratury, sądu, a wcześniej policji, żeby sprawdzić dokładnie, jak było. Jest mnóstwo rzeczy, które wymiar sprawiedliwości omija, albo olewa. To nie jest tak, że jak mamy sytuację gwałtu, to nas pozostawia z rozłożonymi ramionami i nie wiadomo co zrobić. Po prostu tak to przedstawia policja i prokuratura, które nie przykładają się do tych spraw, nie mają odpowiednich szkoleń i wiedzy. To jest przerażające, bo to powinny być miejsca, gdzie legalnie i bezpłatnie można dostać wsparcie, ale te miejsca nie są zupełnie gotowe na rozwiązywanie spraw zgwałceń. Poczynając od gwałtów małżeńskich, czy po pigułce gwałtu, aż do zgwałceń, które zostałyby zupełnie zbagatelizowane, czyli właśnie zdjęcie prezerwatywy, gwałt oralny, czy gwałt, kiedy w trakcie konsensualnego seksu ktoś mówi, że już nie chce. Jesteśmy jeszcze na etapie walki ze stereotypem gwałtu z obcym nożownikiem wyskakującym zza krzaków, a co dopiero gwałtów wynikających z braku wyrażenia zgody na takie czy inne zachowanie.

Zahaczyliśmy lekko o temat przesuwania granic w związkach. I właśnie to bycie w związku – czymś, co jest oparte mniej lub bardziej na zaufaniu – często zaciemnia naturę pewnych zachowań. Jak najczęściej narusza się te granice?

Związek jest najtrudniejszą sferą. Często dochodzi w nim do gwałtów, a potem do usprawiedliwiania ich. Bardzo trudno z tego wyjść, szczególnie kiedy cały świat ci mówi, że seks to obowiązek małżeński albo partnerki, bo tak to wygląda w naszym katolickim języku. To są bardzo różne zachowania, np. budzenie się w trakcie stosunku, czyli penetracja, kiedy partnerka śpi, bez ustalania wcześniej, że to jest ok. Często, szczególnie na wczesnych etapach, zdarza się wkładanie palca do pochwy czy do odbytu, bez zgody. To jest już gwałt. Dziewczyny gdy o tym mówią, to raczej nazywają to przemocą, molestowaniem. I dopiero kiedy zdadzą sobie sprawę z tego, że to gwałt, to bywa dla nich ciężkie. Po prostu gwałt się zupełnie inaczej kojarzy, a wyobrażenie siebie jako zgwałconej jest pewnego rodzaju stygmą. Właśnie dlatego, że ofiary gwałtów pokazuje się zazwyczaj jako bierne, płaczące, uprzedmiotowione – wisi nad nimi jakaś stygma. Mało kto chce pomyśleć o sobie w ten sposób. Włożenie palca, czy przedmiotu to jest już gwałt, podobnie zmiana sposobu penetracji. Np. ma się zgodę na penetrację waginalną, ale nie ma się zgody na penetrację analną. Tak samo czynności oralne, zarówno wykonywanie ich, jak i przymuszenie do nich, czy sytuacja, kiedy dochodzi do seksu oralnego, partnerka się wyrywa, a partner przytrzymuje jej głowę, ignorując jej wyrywanie się. To też jest gwałt. To są sytuacje bardzo szczegółowe i zwykle niejasne dla osób, które kojarzą gwałt z przemocą fizyczną.

Prawo chyba też rozumie gwałt w podobny sposób.

W polskim prawie gwałt jest utożsamiony z: przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem. Jeden z tych trzech elementów musi zaistnieć, żeby doszło do gwałtu. A przecież nie przy każdym gwałcie dochodzi do przemocy rozumianej wedle sądu, nie zawsze jest groźba, nie zawsze jest podstęp. Po prostu czasami nie ma zgody – i tyle wystarczy. I to jest dziwne, bo w polskim prawie inne przestępstwa tak działają, np. kradzież: dochodzi do niej, kiedy ktoś bez twojej zgody coś ci zabierze. A kiedy kradzież odbywa się dodatkowo z przemocą, to jest rozbój. To są dwa różne przestępstwa. W sytuacji gwałtu ten brak zgody w świetle prawa jest niewystarczający – musi dojść dodatkowo do przemocy. A to powinno być inne przestępstwo – napaść seksualna! Czyli mamy do czynienia z wielką luką w prawie, bo to co jest gwałtem, musi wiązać się z tymi dodatkowymi elementami: przemocą, pobiciem, groźbą. Kiedy zgłosimy gwałt tylko na podstawie naszego braku zgody, zostaniemy wyśmiani, bo wedle polskiego prawa gwałt sam w sobie jest niewystarczający. Co więcej, to jest niezgodne z konwencją antyprzemocową, która wprost mówi, że gwałt następuje wtedy, gdy jest brak zgody jednej ze stron. Wiele krajów ma właśnie taką definicję zgwałcenia. W wielu prokuraturach innych krajów trzeba udowodnić nie to, że doszło do przemocy – czyli tak naprawdę ofiara musi to zrobić –  podstępu, czy groźby, tylko to sprawca udowadnia, że dostał zgodę. To jest bardzo ważne przesunięcie. Jeśli porównamy to z sytuacją kradzieży, widać, jakie to absurdalne, że kradzież wiąże się z większymi obostrzeniami niż gwałt. Przedmiot jest ważniejszy niż integralność cielesna człowieka, jego życie i zdrowie. Kiedy porównamy gwałt z łagodniejszymi przestępstwami, to zobaczymy olbrzymią lukę. Ta luka wynika z tego, że brak zgody, zwłaszcza kobiety, bo to one w większości są ofiarami, nie istnieje dla polskiego prawodawcy i społeczenstwa, jest jakimś rozproszonym widmem. Kiedy mówimy o kradzieży portfela, to wiadomo, czy ktoś ci udzielił zgody, czy nie, a kiedy mówimy o penetracji, to… właściwie nie wiadomo. Jest zerowa edukacja seksualna w tym temacie, idiotyczne stereotypy. Wciąż mamy do czynienia z masą mitów, że jak kobieta mówi nie, to może jednak mówi może, albo nawet tak. To są totalne bzdury, które polegają na tym, że kobietom odbiera się podmiotowość i autonomiczność. We flircie kobieta powinna być bierna, a wcieleniem miłości romantycznej jest stalker Wokulski…

Albo porwanie.

Jak w 365 dni, gdzie zgoda kobiety nie ma żadnego znaczenia. Wydawało mi się, że to już są jakieś przeżytki z tym gwałceniem kobiet na ekranie i przedstawianiem tego jako romantycznej miłości, ale jak zobaczyłam, ile w to włożono kasy i jak bardzo to jest popularne, to uświadomiłam sobie, że to wcale nie jest przeżytek. Cały czas funkcjonujemy w świecie, który nam daje przemocowe wzorce. Ta przemoc jest tak silnie wdrukowana jako element zachowań seksualnych, że nasz model emocji, odczuwania tego wszystkiego, jest silnie ukształtowany przez model przemocowy. To rodzi toksyczne związki, z których trzeba się leczyć latami, jeśli nie do końca życia.

Wróćmy do kwestii braku pomocy i zrozumienia ze strony służb. A w zasadzie porozmawiajmy o tym, gdzie szukać pomocy, jeśli padniemy ofiarą przemocy seksualnej, skoro policja nie wypełnia swojej roli odpowiednio.

Za każdym razem, nawet jeśli taka osoba w ogóle nie chce iść na policję, bo ma z nią złe doświadczenia (co rozumiem), polecam organizacje feministyczne, które rzeczywiście, codziennie pomagają osobom po zgwałceniach. To Feminoteka i Centrum Praw Kobiet. A jeśli chodzi o przemoc domową, to Niebieska Linia też jest bardzo dobra. Niestety, PiS od wielu lat odbiera im finansowanie, co jest beznadziejne, bo jest niewiele miejsc pomagających tak realnie. Zapewniają wsparcie interwencyjne, czyli kiedy tam zadzwonimy, ta osoba może już nas wspierać przez wysłuchanie tej historii, zostaniemy zapytani także jakiego wsparcia potrzebujemy, jest tam również pomoc prawna i psychologiczna. Co więcej, Centrum Praw Kobiet ma swoje schroniska, do których można uciec z przemocowego związku. W większości miast znajdują się prowadzone przez samorządy Punkty Interwencji Kryzysowej, do których także można się zgłosić. Natomiast tam ta pomoc wygląda bardzo różnie: czasami trafiają się osoby niesamowicie empatyczne, a czasami kompletnie niewyszkolone pod kątem pomocy ofiarom przemocy seksualnej. Polecam bardzo także Fundację Przeciw Kulturze Gwałtu, która zapewnia darmowe wsparcie prawne. Działają tam Adam Kuczyński i Kamila Ferenc, którym ufam w 100% i wiem, że codziennie pomagają osobom po gwałtach, nawet w wymiarze takiego codziennego poradnictwa. Oczywiście można się też zgłaszać do takich miejsc tworzonych zupełnie oddolnych. Np. Dziewuchy Dziewuchom, czy do takich osób, jak ja, które zawsze pomogą, na ile będą mogły. Wiadomo, że to jest wsparcie na zasadzie kiedy państwo mnie nie broni, moje siostry będę chronić, oddolnie, kiedy państwo zawodzi.